Les médias mainstream

Guy Mettan : Absolument. Bon, d’abord, c’est un plaisir de vous retrouver pour cette émission. Nous avons eu l’occasion d’échanger à plusieurs reprises, et malgré le contexte difficile — malgré le fait que l’Europe soit précipitée dans une sorte de frénésie, d’hystérie antirusse qui va en s’aggravant à mesure que le conflit en Ukraine se prolonge —, je crois que c’est toujours important d’échanger.

Comme vous l’avez dit, je suis essentiellement journaliste : cela fait quarante-cinq ans que j’ai ma carte de presse. Ce qui m’intéresse dans le domaine géopolitique, ce sont notamment les relations entre les médias et la politique internationale.

Or, dans le domaine des médias, je me suis amusé — parce qu’il faut parfois prendre les choses avec un petit sourire, malgré les difficultés, les critiques et les oppositions — à dresser une sorte de cartographie de la russophobie médiatique, française et européenne, sur une échelle de 100.

La russophobie des médias

Guy Mettan : Sur cette échelle, 100 représente la russophobie absolue et zéro l’absence de russophobie, la sobriété. Et, en menant ce sondage, il apparaît que les médias français sont en pointe — avec, évidemment, les médias polonais, baltes et allemands. Les médias français sont en pointe, alors qu’ils incarnent normalement la raison, l’objectivité, la recherche de la vérité : c’est toujours ainsi qu’ils se profilent.

Par exemple, les plus russophobes des médias français sont LCI et Libération, à 85-87 points de russophobie. Derrière eux viennent Le Monde, des journaux comme le quotidien suisse Le Temps, et l’ensemble des magazines. Il y a aussi en France une surenchère russophobe dans la presse magazine : quand on regarde les « unes » du Point, du Nouvel Observateur ou de L’Express, la Russie y est toujours dépeinte comme l’incarnation du mal absolu. On a l’impression qu’un concours se livre entre eux pour savoir lequel sera le plus antirusse.

Ce qui est intéressant, c’est que d’autres médias, par exemple en Italie, sont nettement moins russophobes. La presse italienne — les grands quotidiens Corriere ou les magazines comme L’Espresso — se situe plutôt entre 50 et 60 points.

Intervieweuse : Comment expliquez-vous cette différence ?

Guy Mettan : Je pense que, premièrement, les Italiens sont moins dogmatiques. Ce n’est pas dans la culture italienne, même s’ils ont connu le fascisme — d’ailleurs, il y avait une grande différence entre le fascisme italien et le nazisme allemand, justement parce que ce n’est pas intrinsèquement une culture du despotisme. En outre, les Italiens commercent avec tout le monde depuis deux mille ans, depuis l’Empire romain ; les Vénitiens faisaient du commerce avec les musulmans, avec les Ottomans, avec les Russes par la mer Noire. Il n’y a donc pas ce substrat de préjugés culturels contre le monde slave en général, ni contre les autres cultures en particulier. C’est ainsi que je l’explique. L’Espagne est aussi un peu moins russophobe.

En revanche, dans les pays baltes et en Pologne, on retrouve les mêmes degrés que chez nous. Mais ce qui est frappant, c’est que la presse ukrainienne est moins russophobe que la presse française : dans mon analyse, la plupart des médias ukrainiens se situent autour de 75 points, soit une dizaine de points en dessous des médias français. C’est quand même assez curieux de constater que le pays en guerre contre la Russie soit moins russophobe que les médias français.

Intervieweuse : Quels étaient les critères de cette recherche ?

Guy Mettan : C’est une recherche que j’ai faite de manière un peu informelle, pas une recherche scientifique. J’ai utilisé l’intelligence artificielle pour analyser, d’après ce que j’ai pu voir, plusieurs dizaines de milliers d’articles et d’émissions. Ce n’est pas scientifique, mais ça donne une très bonne indication — et c’est exactement ce qu’on ressent quand on lit ces journaux.

Intervieweuse : L’exemple que vous avez vécu en France avec Xenia Fedorova est typique. Voilà une entorse absolue au journalisme : on peut reprocher ses opinions à M^me Fedorova, mais lui interdire l’antenne, l’empêcher de s’exprimer, bloquer ses comptes — c’est insensé du point de vue de la déontologie journalistique, qui devrait normalement encourager la liberté d’expression, même pour présenter un point de vue, en l’occurrence plutôt favorable à la Russie, pays avec lequel la France n’est pas en guerre. Si la France était en guerre avec la Russie, on pourrait le comprendre ; ce n’est pas le cas.

Guy Mettan : La manière dont ce cas Fedorova a été couvert par la presse hexagonale cet été illustre ce tropisme antirusse profondément ancré chez les journalistes qui, pour la plupart, n’en sont même pas conscients. Ils sont persuadés de faire le bien, d’incarner le bien, la bonne pensée, les droits de l’homme en prenant ces positions — mais ils trahissent concrètement la liberté d’expression, le souci d’objectivité du journaliste et la recherche de la vérité, qui commandent d’équilibrer les points de vue.

Comment le discours se met-il en place ?

Guy Mettan : Ce que j’ai aussi essayé de faire, c’est de comprendre comment se met en place ce discours. Or, il existe des recherches tout à fait scientifiques, menées notamment par des chercheurs américains. Il y a aussi une étude d’un institut universitaire allemand qui a analysé à peu près quatre mille articles parus dans la presse suisse en 2022, au début de l’opération militaire ; et une étude américaine plus ancienne, de la fin des années 1990 et du début des années 2000, portant sur plus de vingt-deux mille articles, qui montre comment s’est construit le discours antirusse — comment on a fabriqué l’image d’une Russie hostile. C’est très intéressant à observer.

Au début des années 1990, après la chute de l’Union soviétique, la presse avait une opinion tout à fait positive de la Russie : « Voilà, elle s’est débarrassée du communisme, elle n’est plus une menace, il faut l’intégrer, travailler avec elle », etc. Puis on voit un changement s’opérer en 1999, au moment où l’OTAN — qui, en principe, n’aurait jamais dû s’étendre à l’est, comme cela avait été promis à Gorbatchev — non seulement s’étend à l’est (la décision en avait déjà été prise en 1994-1997), mais entame elle-même une guerre.

C’est-à-dire que l’OTAN, pacte défensif destiné à l’origine à se protéger de l’Union soviétique, devient une alliance offensive en ouvrant les hostilités contre la Yougoslavie.

Belgrade

Guy Mettan : À ce moment-là, on voit le discours changer dans la presse : la Russie passe d’un pays en crise, en transition — donc avec une connotation plutôt positive — à un pays qui commence à devenir menaçant, parce qu’elle s’était opposée au bombardement de Belgrade. Il y avait eu des avertissements russes auparavant, qu’on n’avait pas pris au sérieux ; là, il y a eu une crispation russe, les Russes ont clairement signifié leur désaccord. Et comme par hasard, au même moment, la presse occidentale commence à changer de discours, décrivant par exemple une montée du nationalisme — des choses encore assez ténues.

Puis on assiste à une deuxième étape en 2008, avec la crise géorgienne, où le discours change encore davantage — et où la presse ment carrément.

Le cas de la Géorgie

Guy Mettan : Avec la guerre de Géorgie, pratiquement tous les médias européens — presque vingt ans après — continuent de dire que c’est la Russie qui a attaqué la Géorgie. Le récit officiel de ces événements d’août 2008 est : « Les Russes ont sauvagement agressé la Géorgie. » C’est complètement faux, puisqu’il existe un rapport officiel du Conseil de l’Europe — qui n’est pourtant pas un organe prorusse, puisque les Russes n’en sont plus membres et qu’on veut même y faire juger Poutine. Sur le site du Conseil de l’Europe, on trouve le rapport de l’ambassadrice suisse Heidi Tagliavini, qui raconte comment ce conflit a éclaté et qui établit clairement que c’est la Géorgie qui a attaqué l’Ossétie du Sud, que la Russie est venue au secours de l’Ossétie conformément aux accords antérieurs, et qu’elle s’est ensuite battue contre la Géorgie.

Voyez comment même le mensonge devient la vérité, sans qu’aucun journaliste ne le mette en cause. Et tout cela dans un contexte où la Russie n’est plus seulement présentée comme une résurgence du nationalisme, mais comme une puissance intrinsèquement expansionniste et hostile, voulant envahir ses voisins, voire l’Europe — ce qui est le discours dominant aujourd’hui et qui a commencé en 2008. C’est intéressant de voir comment cela se construit.

Intervieweuse : Nous sommes au cœur de la guerre des narratifs. Nous avons d’ailleurs tenu toute une conférence à ce sujet, que nos auditeurs retrouveront sur notre chaîne. Il y a aussi la question de la morale : l’Occident s’arrogerait en quelque sorte un monopole de la morale au nom des « valeurs occidentales », tandis que tout ce qui provient du monde russe serait aux antipodes de ces valeurs, presque inhumain.

Considérez-vous que la russophobie soit devenue une idéologie dangereuse — puisque vous dites que 87 % des médias sont russophobes ? Ont-ils vraiment préparé les esprits à la guerre, en ce moment, en 2026 ?

La morale occidentale contre la morale russe

Guy Mettan : Oui, on peut le dire ainsi. Dans cette montée en puissance du discours antirusse, la Russie est désormais désignée, dans la terminologie — dans le wording, comme on dit en bon franglais —, comme une « menace existentielle ». C’est la dernière étape de cette gradation antirusse du discours médiatique dominant en Occident.

Évidemment, le temps est désormais au bellicisme généralisé, ce qui n’était pas du tout le cas avant 2022 : il y avait d’autres types de critiques, mais pas celle-là. Aujourd’hui, les appels à la guerre sont criants. Ce matin encore, je lisais dans mon journal que l’OTAN allait publier son plan contre « l’agression russe » — vous voyez : on parle comme si l’agression russe était déjà là, comme si l’attaque militaire russe était déjà en cours. On habitue progressivement le public, au fond, à entrer en guerre.

C’est cela qui est terriblement dramatique, et c’est là que les journalistes occidentaux portent une énorme responsabilité morale — puisqu’on parlait de morale : s’il y a un problème moral, c’est bien celui-là. C’est au fond le même discours que celui de la presse nationaliste d’avant 1914, qui avait préparé les esprits à la Première Guerre mondiale bien avant qu’elle n’éclate.

Et dans ce narratif, il y a la question du bien et du mal : « Nous incarnons le bien ; eux incarnent nécessairement le mal. » Là encore, il existe des travaux scientifiques, notamment ceux d’une chercheuse belge qui a publié les dix étapes du discours de guerre : « nous sommes le camp du bien, eux sont les méchants », etc. On ne va pas trop développer ce point, mais c’est là que nous en sommes aujourd’hui.

Intervieweuse : Je voulais justement mentionner le nom de cette chercheuse belge : Anne Morelli, qui s’est inspirée d’un livre d’Arthur Ponsonby, publié en 1922, sur le bourrage de crâne pendant la Première Guerre mondiale. Tout cela pour dire que ces schémas, relativement anciens, sont aujourd’hui appliqués à la propagande de guerre. Elle a défini les dix principes de la propagande de guerre dans les médias.

J’ai interviewé Alexandre Doumine il y a peu. Il avance l’idée que, même si la Russie signe une paix fragile — quelle qu’elle soit — avec l’Ukraine dans les mois qui viennent, cela permettra à l’Europe de se réarmer dans les années à venir, puis d’entrer dans une véritable guerre totale contre la Russie.

L’Europe va-t-elle se réarmer pour faire la guerre à la Russie ?

Guy Mettan : C’est une thèse assez courante dans le camp — comment dire — « atlantiste », et je pense qu’elle se fonde sur un précédent bien réel : c’est exactement ce qui s’est passé après 2014 en Ukraine. On a signé les accords de Minsk en 2014, puis les accords de Minsk II en 2015, et — comme cela est maintenant prouvé par les déclarations d’Angela Merkel et de François Hollande — les Occidentaux qui ont signé ces accords n’avaient aucune intention de les respecter, mais voulaient profiter du répit accordé pour armer l’Ukraine, afin qu’elle puisse se battre contre la Russie et récupérer par la force les territoires du Donbass.

Ce précédent laisse penser que cette duplicité des gouvernants européens pourrait se reproduire à l’avenir : puisqu’on l’a fait par le passé, on pourrait le refaire. C’est d’ailleurs pour cela que les Russes ne veulent pas signer un simple cessez-le-feu. Ils sont d’accord pour arrêter la guerre, mais à condition qu’il y ait un accord de paix — signé.

Je discutais hier soir encore avec une ambassadrice d’un pays occidental, qui connaît bien le Quai d’Orsay. Elle me racontait que l’ancien secrétaire général du Quai d’Orsay disait en 2022 que, quand Macron se rendait à Moscou pour négocier avec Poutine — « non, il ne faut pas faire la guerre, il faut se calmer », etc. —, Poutine lui avait demandé un accord écrit, une lettre indiquant que l’Ukraine ne serait pas membre de l’OTAN, c’est-à-dire serait neutre. Et Macron a refusé de le donner par écrit, parce que cela aurait engagé le pays.

Les Russes, qui n’avaient déjà pas confiance dans la parole orale — et plus beaucoup de confiance même dans les traités écrits, puisque Minsk avait été trahi par les Européens —, ne pouvaient croire une seconde à la bonne foi de leurs interlocuteurs occidentaux. À la place des Russes, avec de tels précédents, on se méfierait aussi.

Cela dit, il faudra bien, un jour, sortir de cette guerre. Et je pense qu’il existe une volonté d’y mettre fin, des deux côtés. Le problème, c’est : comment ? Pour les Russes, il y a évidemment la question du territoire : la Crimée et le Donbass font désormais partie, du point de vue constitutionnel, du territoire russe ; ces territoires seront conservés quoi qu’il arrive. Cette question est très importante. Mais l’autre question, celle de la paix future, c’est la neutralisation de l’Ukraine.

Au fond, la seule solution pour en sortir, c’est une sorte de « finlandisation » de l’Ukraine. Or, le mot « finlandisation » a été présenté sous un jour extrêmement négatif en Occident, avec l’idée que ce serait une soumission. Pas du tout : la Finlande s’est très bien sortie de la guerre froide, parce qu’elle a accepté d’être neutre — c’est-à-dire de ne pas adhérer à l’OTAN et de ne pas laisser utiliser son territoire dans le conflit Est-Ouest. C’est exactement ce qu’on demande à l’Ukraine. Et l’Ukraine était prête à l’accepter : rappelons que dans la déclaration d’indépendance de 1991 figurait une référence à la neutralité de l’Ukraine, inscrite ensuite dans la Constitution ukrainienne, avant d’être supprimée sous la pression de l’OTAN et des Américains.

Les Ukrainiens ordinaires, les gens conscients — j’ai quelques amis ukrainiens, je me suis souvent rendu en Ukraine —, sont tout à fait conscients de cela, et seraient d’ailleurs prêts à l’accepter, parce qu’ils savent bien que c’est la seule manière pour leur pays de s’en sortir, de se reconstruire, de se restaurer. Mais pour accepter cette paix, il faudrait au minimum changer le pouvoir en place en Ukraine. Il existe pourtant des opposants, au moins sur le papier. Croyez-vous que ce soit possible dans les conditions actuelles, alors que Volodymyr Zelensky a refusé toute élection en temps de guerre — il l’a expliqué à plusieurs reprises ? Les derniers sondages en Ukraine montrent d’ailleurs que la première préoccupation des Ukrainiens, malgré la guerre, c’est la corruption.

La corruption et le changement de pouvoir en Ukraine

Guy Mettan : Le changement de pouvoir interviendra de toute façon un jour ou l’autre, d’une manière ou d’une autre : aucun pouvoir n’est éternel. S’il y avait des élections demain en Ukraine, je suis convaincu que M. Zelensky ne serait jamais réélu personnellement. Après, on ne sait pas qui serait élu : ce pourrait être quelqu’un, entre guillemets, encore plus extrémiste, « pire » que lui — un militaire exalté, par exemple. On ne sait pas ce qui se produirait. Mais en tout cas, le gouvernement actuel serait, à mon avis, éjecté. Et quelle que soit la personnalité élue, cela ouvrirait la voie à un dialogue possible, parce que ce nouvel élu n’aurait pas à assumer tout le passif de la guerre ; il ne serait pas responsable des dizaines de milliers de morts — massacrés inutilement, d’ailleurs, sur le champ de bataille —, conséquence du refus de négocier de façon réaliste.

Intervieweuse : Je voulais revenir au rôle des médias. Comme vous l’avez dit, vous avez une expérience journalistique de quarante-cinq ans, et une petite expérience politique. Vous observez donc de l’intérieur comment cela fonctionne.

Politique et médias sont inséparables

Guy Mettan : Les politiques sont toujours extrêmement sensibles à la seule chose qui les fait bouger : les médias. C’est l’image qu’ils ont dans les médias qui agit sur eux. En politique, vous pouvez dire n’importe quoi ; vous pouvez avoir dix millions de Français qui protestent, on s’en moque tant que cela ne sort pas dans les médias. On le voit d’ailleurs avec les manifestations — notamment les manifestations en cours : on voit comment le narratif se met en place. Ce qui fait bouger les politiques, ce sont les médias et leur image, parce que leur réélection en dépend, et ils le savent très bien. Cela vaut quels que soient les médias : presse écrite, télévision, et aussi les réseaux sociaux, que j’inclus évidemment dans les médias.

La seule manière de faire bouger les gens, c’est donc de reconstruire un narratif — et c’est là que les médias ont un rôle important à jouer. Les journalistes devraient cette fois jouer un rôle positif, en reconstruisant un récit médiatique plutôt favorable à la paix. Car la méthode de la presse repose sur ce que les universitaires américains appellent le framing et l’agenda setting.

Le framing : cadrer les choses pour les enfermer dans le narratif

Guy Mettan : Le framing, c’est le cadrage : on cadre les choses en les enfermant dans un narratif très précis, et on n’éclaire qu’une petite partie de la réalité. Par exemple, quand on parle d’une guerre, on va choisir des termes qui discréditent un camp et pas l’autre — c’est un cadrage particulier, et c’est le cas avec l’Ukraine. Quand vous écoutez les médias — j’écoute tous les jours France Inter ou France Culture —, vous avez chaque jour un reportage antirusse et proukrainien. Tous les jours. Donc un cadrage systématiquement favorable à un camp, jamais à l’autre.

Quand j’ai fait ce petit sondage sur les médias — sur vingt ou trente mille articles analysés dans les médias occidentaux —, il n’y en a pas un seul qui soit favorable à la Russie. Vous voyez ce que je veux dire : ce cadrage est tellement biaisé que... C’est le rôle du journaliste, normalement, d’être conscient de cela et de recadrer de façon plus large.

L’autre outil que les médias utilisent pour formater le discours, c’est ce que les Anglo-Saxons appellent l’agenda setting : la fixation de l’agenda, c’est-à-dire des sujets dont on parle dans la presse.

L’agenda des médias : à quoi les gens doivent-ils penser ?

Guy Mettan : Les médias n’ont pas tant d’influence sur ce que les gens doivent penser — les gens revendiquent leur propre liberté de pensée et n’aiment pas qu’on leur dicte leur avis. Mais les médias sont tout à fait capables de dire à quoi les gens doivent penser. Par exemple, en se focalisant chaque jour sur l’Ukraine par des reportages répétitifs : une fois sur le front, une autre fois dans une école, auprès d’écoliers qui n’ont pas pu étudier à cause d’un bombardement... Vous le voyez à chaque fois. On fixe ainsi toujours l’agenda médiatique sur l’Ukraine, jamais sur le reste, jamais sur le contexte général qui permettrait de comprendre.

Une fois qu’on comprend comment fonctionnent les médias à travers ce cadrage et cette fixation systématique de l’agenda, on comprend déjà mieux comment on se retrouve soi-même manipulé, et contraint de penser que seule l’Ukraine importe — et l’agenda fixé par le camp proukrainien, pas les autres.

Tout cela pour dire que, si l’on veut espérer changer l’état des choses et créer les conditions d’une vraie négociation en Ukraine, les médias joueront un rôle essentiel. Et le public a aussi son rôle à jouer, en étant conscient des manipulations dont il est l’objet.

Intervieweuse : C’est très compliqué, on est d’accord.

Guy Mettan : C’est très compliqué. Mais la première étape, c’est de savoir à quelle sauce on est mangé. Une fois qu’on a vu cela, la réalité ne peut plus nous échapper : ce cadrage permanent, cette distorsion permanente deviennent tellement évidents qu’on ne peut plus croire un seul instant à la vérité de ce qui est dit. Même si le reportage est vrai, même si la souffrance qui s’y exprime est réelle — car les Ukrainiens souffrent, c’est une réalité —, on ne peut plus l’associer au narratif qui consisterait à dire : « L’Ukraine est gentille, elle incarne le bien parfait, et la Russie le mal absolu. » Vous voyez ce que je veux dire ?

Mais cela demande un certain travail. C’est pour cela que nous prenons aujourd’hui la peine d’en parler, parce que je crois que c’est important. Si on arrivait à faire prendre conscience aux gens de ce type de discours, on aurait fait un grand progrès ; les journalistes devraient en tenir compte et essayer de faire leur métier d’une façon un tout petit peu plus impartiale, objective et constructive — disons dans la recherche d’une vraie solution au conflit. Mais on peut appliquer cela à l’Iran, à la Palestine : l’Ukraine n’a pas le monopole de ce type de traitement.

Intervieweuse : Il ne faut pas non plus oublier comment ces médias sont financés, et d’où vient ce discours. C’est d’ailleurs l’occasion de rappeler à nos auditeurs que le Dialogue franco-russe existe grâce à eux, et que nous avons besoin de nos auditeurs pour continuer à échanger librement avec nos invités.

Les médias appartiennent aux oligarques

Guy Mettan : Oui : ces médias sont tous la propriété d’une poignée d’oligarques, de milliardaires qui ont tous des intérêts — et qui investissent notamment dans les industries de défense. Dassault est propriétaire du Figaro, et il doit vendre ses avions. De même, les milliardaires propriétaires des médias français — c’est la même petite poignée — ont tous des intérêts financiers, bancaires, ou des connexions avec le gouvernement. On soutient les uns, on soutient les autres, dans la poursuite d’un conflit qui, au fond, sert aussi leurs intérêts financiers, même de façon indirecte, même s’eux-mêmes ne vendent pas d’obus. Vous voyez ce que je veux dire ?

Je suis Suisse, et quand j’ai commencé dans le journalisme, il y a une quarantaine d’années, il y avait cinq quotidiens dans la ville de Genève, tous très différents : un de gauche — même un communiste —, des libéraux, etc. Aujourd’hui, il n’y en a plus qu’un demi. L’ancien journal que je dirigeais, La Tribune de Genève, existe toujours, mais il est la propriété du groupe du milliardaire. Il lui reste un peu d’autonomie, mais c’est tout. Il subsiste encore un petit journal appelé Le Courrier ; tous les autres ont disparu ou ont fusionné, et il y en a encore un qui disparaîtra à la fin de l’année. Ce resserrement facilite aussi la construction d’un cadrage et la fixation de l’agenda dont je parlais : c’est beaucoup plus facile quand on a des rédactions communes — il suffit de mettre dans sa poche deux ou trois journalistes pour construire le discours.

Intervieweuse : Les témoignages de terrain sont aussi importants. Vous vous êtes rendu plusieurs fois en Ukraine et en Russie récemment. Quelles sont vos dernières impressions, rapidement ?

Koursk : l’expérience du terrain

Guy Mettan : J’ai fait une visite à Koursk cet été, tout à fait intéressante : c’est la province qui a été envahie par les Ukrainiens en 2024, pendant neuf mois. J’ai pu visiter ce territoire, rencontrer des gens, même des prisonniers ukrainiens qui ont livré leur témoignage — absolument intéressant, très touchant, parce que ce sont des récits de guerre et que, quel que soit le camp, c’est humainement douloureux, que ce soit des Ukrainiens ou des Russes. Ils m’ont dit avoir été très bien traités, et m’ont raconté les circonstances de leur capture et ce qui leur est arrivé. C’était très intéressant.

J’ai rencontré un couple de paysans qui a vécu huit à neuf mois sous l’occupation ukrainienne : des soldats ukrainiens tout à fait aimables qui disaient « nous, nous respectons les civils, aucun problème », échangeaient des biscuits, du chocolat ou des œufs ; et d’autres, qui étaient des brutes, ont tiré à la mitrailleuse sur leur maison. Vous voyez ce que je veux dire ? On rencontre toutes ces situations. Ce couple a réussi à survivre grâce à leurs vaches — ils étaient paysans, ils avaient une vache et des poules. C’est très touchant, et on voit que ces situations existent des deux côtés du front, alors qu’on entend, comme je le disais, des reportages sur les Ukrainiens, mais jamais sur les populations russophones ou russes qui sont aussi victimes de cette guerre.

Intervieweuse : Exactement — il y a aussi les drones, contre lesquels il faut se protéger, il n’y a plus d’électricité : c’est des deux côtés, pas d’un seul côté comme on le dit chez nous.

Guy Mettan : C’était là une expérience plutôt personnelle, humaine, mais que je trouve importante. Autre chose qui m’a frappé dans cette population de Koursk : elle se souvient de la bataille de Koursk, la plus grande bataille de l’histoire humaine — plus importante encore que Stalingrad en volume, en nombre de soldats et de matériel engagés, même si pas sur le plan symbolique. C’était notamment la grande bataille de chars de l’été 1943, le vrai point de bascule de la Seconde Guerre mondiale : elle a brisé l’armée allemande, dit-on, encore plus que Stalingrad. À Stalingrad, c’était une armée qui s’était rendue, celle de von Paulus, mais les autres armées restaient relativement intactes ; là, c’est l’appareil militaire qui a été brisé. Il y a eu des centaines de milliers de tués dans cet affrontement, et les gens de cette région s’en souviennent toujours.

Ils ont l’impression de revivre les mêmes événements que leurs grands-parents en 1943, parce qu’ils disent : « C’est la même chose. En 1943, il y avait une coalition contre nous : l’armée allemande, l’armée italienne, l’armée croate, l’armée roumaine, hongroise aussi, je crois — cinq armées européennes contre nous. Et aujourd’hui, c’est un peu la même chose : c’est l’Ukraine soutenue par vingt-sept ou trente pays de l’OTAN. » Cela réveille chez eux des souvenirs pénibles, et ça leur fait mal.

Voilà sur le plan humain. Maintenant, sur le plan plus général, ce qui m’a aussi intéressé — et je ne suis plus le seul à le dire depuis cet été — : rappelons qu’à la fin juin et au début juillet, un nouveau narratif s’est imposé dans toute la presse occidentale : « Zelensky a repris le dessus, l’armée russe recule, elle est à la peine, la population russe est prise en otage à cause de la hausse du prix du diesel et de l’essence ; l’Ukraine a repris l’initiative sur le champ de bataille » — sous-entendu, elle va gagner. Ce narratif a dominé tout le mois de juin et de juillet : c’était « l’offensive de quarante jours » de Zelensky. Et on a vu que tout cela était du vent.

J’avais rapporté à l’époque que l’état d’esprit de la population russe n’est pas du tout celui qu’on décrit dans nos médias : les gens continuent à vivre. Les magasins sont pleins, les centres commerciaux sont ouverts et animés jusqu’à vingt-deux heures, les places publiques sont pleines de gens qui écoutent de la musique, etc. Même quand il y a une alerte au drone — il existe une application d’alerte sur les portables —, ils n’en font pas de cas ; on entend le drone passer, puis il tombe quelque part. Je ne dirais pas que les gens s’en fichent, mais ils ne sont pas du tout dans l’état d’esprit : « On va se révolter contre Poutine, contre le gouvernement, on est au bout du rouleau. » Pas du tout.

Et il est important de le transmettre à l’opinion publique occidentale, qui croit que la Russie va bientôt s’effondrer. Ce n’est absolument pas le cas. Il faudra donc bien, à un moment donné, accepter de discuter avec elle, mettre fin à ce conflit, et arrêter de se raconter que Zelensky et l’Ukraine vont envahir Moscou après-demain. Non : revenons à un peu de réalisme — qu’on aime ou qu’on aime pas la Russie, au fond, peu importe. Prenons conscience qu’elle est là, qu’elle est là pour longtemps, et qu’elle ne sera pas battue dans ce conflit. Au contraire.

Le G20 ne décide rien ?

Intervieweuse : Vladimir Poutine est invité par Donald Trump au G20, autour du 14-15 décembre prochain. Peut-on en attendre quelque chose de décisif ? Peut-on dire qu’une décision y sera prise — ou n’est-ce que de la communication ?

Guy Mettan : Je pense que c’est ni l’un ni l’autre, en ce sens que c’est quand même important : chaque opportunité de rencontre compte, et cela montre aussi que le dialogue continue. Au-delà des apparences, au-delà des combats, au-delà des pressions médiatiques et des narratifs dont nous avons parlé, il y a toujours des discussions — probablement même avec certains Européens. On a vu ainsi certains dirigeants européens — le président finlandais Stubb, parfois même le secrétaire général de l’OTAN, Rutte, et le président du Conseil européen, Costa —, et je crois qu’il y a aussi le Premier ministre belge, dire qu’à un moment donné il faudra peut-être commencer à parler avec les Russes. Donc, malgré la folie ambiante, il y a encore des gens qui ont des sursauts de lucidité ou de réalisme en disant : « Il faudra bien qu’on discute. »

La rencontre du G20 aura donc son utilité, mais il ne faut pas en attendre que l’accord soit signé et que tout s’arrange d’un coup. Ce type de conflit, long, profond, qui a opposé tant de pays et de forces, ne peut pas se conclure — comme disait Trump — en vingt-quatre heures. Il y a toute la reconstruction à prévoir, les sanctions à discuter : tout cela prend du temps. Mais il peut aussi y avoir un tournant diplomatique, qui sera un vrai tournant sans être forcément la fin définitive des hostilités. C’est en tout cas ce que je souhaite, et je pense qu’il ne faut pas négliger cette occasion.

Intervieweuse : En effet, il ne faut pas négliger cette opportunité. Nous allons suivre l’évolution de ce conflit et espérer la fin des hostilités, ainsi que la reprise du dialogue entre nos pays respectifs — avec la Suisse également. D’ailleurs, la Suisse est apparemment le pays qui a le plus sanctionné la Russie ; cela m’étonne chaque fois que je le dis.

La Suisse et les sanctions

Guy Mettan : C’est vrai en termes quantitatifs. Je suis très critique envers l’attitude de notre gouvernement, notamment concernant la neutralité — nous venons d’ailleurs de perdre, malheureusement, la votation sur la neutralité. Mais au moins le Conseil fédéral n’a pas sanctionné les médias : malgré certaines difficultés, les médias russes ne sont pas formellement interdits. On peut toujours accéder à RT, à Sputnik, ou au Dialogue franco-russe sans problème. Je trouve que c’est un petit élément positif dans ce contexte assez sombre.

Autre chose : quand les Européens ont repris le dernier train de sanctions cet été, ils ont sanctionné les négociateurs russes — personne n’en a parlé dans la presse occidentale, mais ils l’ont fait, en l’occurrence à M. Medinski. C’est complètement absurde : comment peut-on prétendre faire de la diplomatie si l’on sanctionne le diplomate de la partie adverse et qu’on lui interdit de voyager ? C’est insensé quand on y réfléchit. Eh bien, au moins les Suisses ont eu cette petite précaution en disant : « Non, on ne peut quand même pas faire cela. » Ce sont de toutes petites nuances que je me plaît à rappeler — mais autrement, vous avez raison : en termes quantitatifs, la Suisse est le champion des sanctions antirusses.

Intervieweuse : Merci beaucoup, Guy Mettan, pour cet échange, et à très vite au Dialogue franco-russe — peut-être en présentiel, pour une conférence à Paris ?

Guy Mettan : Volontiers, volontiers. Bonne suite à vous. Il faut un peu de courage pour garder le flambeau, mais c’est important. Merci.